徐晋如（胡马）答问录 陆续增加

剪烛西窗

一

       问：弟近日作诗，每不合温柔敦厚之旨，是否该自惕？

答：温柔敦厚，是诗教之旨，却不是诗之旨。梁萧纲曰：立身先须谨慎，为文且须放荡，放荡，便不温柔敦厚。可见古人亦明，温柔敦厚是作为立身第一教的诗教的宗旨，而非谓诗若文的宗旨。近人饶宗颐《澄心论萃》六七则云：“以道言，贵得中和，然以艺言，则不『悲』不足以动人。此道与艺之所以异趣。”也是认为诗旨与诗教之旨异趣。

剪烛西窗

二

       问：诗的性质决定了它适合抒情，但诗歌一定要以抒情为主旨吗？佛门的禅诗如何算呢？

答：诗的定义无疑可以有两种思路，一种是就其内容着眼，一种是就其形式而论。这两种思路都不免偏颇。我以为，诗，不但要有诗的本质，也要有诗的形式。以前李荒芜说，旧诗在形式上是诗的，在内容上是散文的，新诗在形式上散文的，在内容上是诗的，这是光从他所理解的新旧诗的内容而言，是犯了第一种偏颇。诗与其他文体的最显著的区别，就是形式。否定掉形式的区别，诗和其他文体也就没有分别了。孔子说：鸟兽不可以同群，分群别处，无相夺伦，才是正道。而章太炎只从有韵无韵区分诗与非诗，“以广义言，凡有韵者，皆诗之流。……《百家姓》然，《医方歌诀》亦然。以工拙计，诗人或不为，亦不得谓非诗之流也。”（《答曹聚仁论白话诗》）这是第二种偏颇。把《百家姓》、《医方歌诀》也认作诗，这是对诗的亵渎。诗既要有诗的形式：韵律、节奏，也要有诗的内容。

荒芜的观点有一定的合理性，便在于他揭示出古典诗词中有很大一部分，从内容上讲不是诗，而是散文。诗与散文，除了形式上的区别，在内容上也有区分。散文的情感，比诗更冲淡，反之，诗的情感，一定比散文更浓烈。故我一向认为，不但佛门的偈子不是诗（如菩提本无树，明镜亦非台之类），禅诗亦不是诗，王维的很多有禅意的作品，都只有诗的形式，却没有诗的内容。

你说，“诗的性质决定了它适合抒情，但诗歌一定要以抒情为主旨吗？”这一问题，我没办法与你讨论，因为我们的逻辑前提不一样。我认为，只有在内容上是抒情的文本才是诗，而你并不认同这样的逻辑前提。西方有《荷马史诗》，并不抒情，但史诗一词，原是翻译匠硬加在人家头上的，作不得数，我以为更恰当的翻译是《荷马弹词》。西方的poem，和中国的诗的概念也完全不同。“根情，苗言，华声，实义。”这是中国人对诗的最确切的定义。

剪烛西窗

三

       问：米兰·昆德拉说小说是“反对极权主义”“彰显自由主义”的，所以他对大仲马、雨果等人评价较低。有人不同意，说小说应该注重激情，那么诗呢？

答：小说理论我不懂，我也没有读过米兰·昆德拉的任何作品。我只能欣赏戏剧性强情节紧张曲折的小说。以一个外行的眼光看，很多人是拿评价诗的标准去评价小说，这才有“小说应该注重激情”的说法。

　　我一向认为，不考虑形式的因素，实际上只有两种文学：诗和戏剧。诗是抒情的，戏剧是叙事的。比诗的情感冲淡的，就是散文，比戏剧的叙事松散的，就是小说。诗是火，是岩浆，没有激情，成不了诗人，没有激情的文字，最多是散文，决不是诗。

　　　                                                             　四

问：您说过诗是火焰，是岩浆，没有激情的诗不是诗。但是古人云：乐而不淫，哀而不伤。李白的《夜泊牛渚怀古》被人称为“色相俱空，正如羚羊挂角，无迹可求，画家所谓逸品是也”。平淡的语句，含蓄的感情，却产生了极强的感染力。似乎不是以激情取胜。那么写诗是重激情还是重意境？

答：你问的问题，其实是一个定义问题。先师林书公说，国诗“适宜于诗人沈静而愤怒的神经”，沉静而愤怒，终以愤怒为主。故曰愤怒出诗人。延续林书公的思路，我把激情澎湃的作品定义为诗，而那些情感冲淡的作品，我要么划入散文，要么划入“有声之画”。

读诗的过程，其实就是与古人神遇交游的过程。我只会为那些有激情的生命而感动。现实中也是如此，我与人交往，第一看有没有激情，第二才是看立场。在我看来，没有激情，便不会有真正的美德，不会有坚定的立场。没有激情，在性格上或多或少都会乡愿，孔子曰“乡愿贼德”，没有激情的人，永远与优秀不沾边。正像周作人是平庸的，王维也是平庸的。我对于一切平庸的东西，都将嗤之以鼻。

最后，说一下“乐而不淫，哀而不伤”的问题。上古诗乐不分。浦江清先生说过，任何民族的诗歌发展，都要经历三个阶段：谣歌、乐府、诗。我的一切立论，都限定在第三个阶段。乐而不淫，哀而不伤，这一艺术观念产生于诗乐不分的上古时期，而且更多的是对音乐的要求。古人又谓，温柔敦厚，诗教之旨也。温柔敦厚是诗教之旨，不是诗之旨。诗人的性情，一定不会温柔敦厚，一定要比常人激烈得多。否则，只是写诗的人，不是诗人。

剪烛西窗

五

       问：您的《缀石轩诗话》曾说“宗宋者生，宗唐者死”，近世大家，诚多循宋诗而入神。何以杨云史独标唐调，竟为“绝代江山”，他人宗唐，每成“瞎眼唐诗”？

答：诗人不能自外于人伦，人伦以外，无所谓诗，亦无所谓感人心、动真宰。唐人崇道鄙儒，故每以寄心山水为诗，不知名教中自有乐地，舍人伦以求自然，何可动摇人心？后世专事摹袭盛唐者，多蹈此病。杨云史性情沉厚，笃于人伦之情，观其早岁《檀青引》，君臣之谊彰焉，中岁《流民行》，恫怀民瘼，如己病焉。晚岁避兵香港，密遣其妾致书故主，戒其勿降日寇，其于人伦，可谓完焉。此种人为诗，勿论宗唐，即使宗最没有诗性的选体，也会有大成就。

　　　　                                                    六

       问：每见学人作诗，典雅中正，而终乏刚猛精进之气，如何能救之？

答：此盖天赋如此，不可强也。如果没有充沛的激情，不可能成为真正的诗人，读书多，可以作学人诗，但去真正诗家终隔一尘。黄山谷诗自有体，然却不是真诗人。偶有几首绝佳的，因为诗中打入了身世之感。对于天生激情不够充沛的心灵来说，想要成为诗人，只能祈祷海桑钜变就发生在当代，“国家不幸诗家幸，赋到沧桑句便工”么。文廷式也说，“生人之祸患，实文章之幸福”。而对于真正的诗人来说，他的痛苦与激情都是天生的，痛苦来源于他的心灵和思想，激情是他的生命底色。

剪烛西窗

八

       问：今天重新翻了翻于坚，尤其是他对于诗的见解，和胡马兄强调的抒情本质不同，个人感觉似乎也有些道理。下边抄几句，不知道胡马兄是怎么看待的？

       几千年，说的都是「诗言志」，但杰出诗人创造的无不是体，如陶体（渊明）、谢体（灵运）、太白体、王维体、东坡体、李贺体、李商隐体……

诗并不是抒情言志的工具，诗自己是一个有身体和繁殖力的身体，一个有身体的动词，它不是表现业已存在的某种意义，为它摆渡，而是意义在它之中诞生。诗言体。诗是一种特殊的语体，它是母的，生命的。体，载体，承载。有身体才能承载。犹如大地对世界的承载，生而知之的承载，诗是这种承载的一个转喻。

没有身体的诗歌，只好抒情言志，抒时代之情，抒集体之情，阐释现成的文化、知识和思想，巧妙地复制。

我理解的诗歌不是任何情志的抒发工具，诗歌是母性，是创造，它是「志」的母亲。

答：除掉当代那些把诗歌当历史文本考据的科学工作者，一般人接受诗歌大略有两种途径，一种是精英化阅读，一种是大众化阅读。精英化阅读，关注的是作品能否动摇人心，能否由作品中见出有魅力的人格，大众化阅读，看的其实就是两个字：惊讶。于坚提出的“体”的问题，就是满足的大众阅读求新异的深层心理结构。大众品格是现代性的重要特征，甚至可以认为是最根本的特征，作为一名深受现代性影响，写翻译体分行文字的作者，于坚这样宣揭“体”的问题毫不足怪。

把诗文之“体”与“肉体”、“身体”等同起来，我觉得很奇怪。中国传统的道与艺之判，比于坚的肉文合一要深刻得多。道不是虚幻的，而是高于肉体的终极性存在，有志道之心，更有天赋的坚贞卓绝之情，斯可以为真诗人。

于坚认为抒情言志是抒时代之情，抒集体之情，这是说明他还不懂何谓之诗。只要是诗，就必然是抒个人之情。抒时代之情、集体之情的，是乐府，不是诗。

剪烛西窗

九

       问：诗词可以为集体性情感作表达吗？为集体性情感做表达的东西又该如何讲呢？

答：一切能打动人心的文学，不仅仅是诗词，都是作者内心症候的真切反映。我师蓝棣之先生说过，一切文学经典都是有病呻吟，我以为这是对真正的文学的最完美的定义。真正的文学，必然由作者个人内心病症忧煎而生，你不可能代替别人生病，所以你也不可能代替别人表达情感。为集体性情感做表达的诗，不是真正的文学，因为别人的病，也不可能生在你自己身上。我一向以为，大家所说的诗，其实可以分为乐府和诗二种。乐府是写众情，诗是写个人之情。乐府以写众情，故去真正之文学，终隔一尘。周邦彦的词，因为大都是写众情，故绝不能动人。当然，写什么样的情，是作者的自由，只是作集体性情感表达的，绝非真诗人。要求诗人作集体性情感表达的，不是暴君，就是做稳了的奴隶。这里还须辨析一个概念。中国文化在绵延数千年的过程中，形成了一些的文化积淀，文化积淀投射到人心，便形成一个阶级—士大夫阶级在集体心理上的趋同，这也可以说是一种集体性情感，但这种集体化情感与真正的诗之间，依然是以真诗人个体独特的生命体验、独特的情感方式作为津梁。

剪烛西窗

  十

       问：当个人情感与集体性情感相一致时，诗写众情，亦言己情，是否诗中必要有字句言“己”？另外，谁来用什么为集体性情感作表达？

答：拙著《缀石轩诗话》第二十九则云：“世间一切第一等诗词，情感必具个人化、超越性之色 ，初与社会集体无涉，故奉命文学鲜有足称。诗人自当悲悯人群，要须是悲悯人群之个人，当谨守自我，固藏元胎，慎不可走泄。罗膺中庸国立西南联合大学校歌：『万里长征，辞却了、五朝宫阙。暂驻足、衡山湘水，又成离别。绝徼移栽桢干质，九州遍洒黎元血。尽笳吹、弦诵在山城，情弥切。　千秋耻，终当雪。中兴业，须人杰。便一成三户，壮怀难折。多难殷忧祈国运，动心忍性希前哲。待驱除、倭虏复神京，还燕碣。』（调寄满江红）虽奉命文学，而『始叹南迁流离之苦辛，中颂师生不屈之北志，终寄最后胜利之期望』（冯友兰评语），词意警拔，寄托幽微者，正坐元胎在焉。当彼之时，个人之追求、自我之理想，亦为全中国、全中华民族之追求、之理想，故能守藏自我，葆其元胎。苟非其人，苟非其时，则不能成此绝构。”文学艺术，归根到底都是个人化的。诗人在写作时，决不会想到与集体化的情感相配合，他只是偶然相合。为集体化的情感作表达的，只有两种人。一种是商业写手，如宋代的周邦彦、柳永，或者当代的罗大佑、林夕、方文山；一种是天生的奴才胚子，比如各种奉命文学、主旋律文学的作者，又比如老干体诗词的庞大作者群。

剪烛西窗

十一

       问：你在《当代诗坛：究竟谁该向谁学》一文中说，"中华诗词学会提倡的是通俗易懂的诗风，反对用典，主张声韵改革，这种指导思想完全顺应了当代大多数旧体诗词创作者的文化水平。" 我认为这种风格不能说是迎合谁，而是诗人自己的一种创作选择。君不见，《唐诗三百首》中的大多数诗篇，一千多年以后的我们基本上都能读懂的。为什么非要搞得当代人写得东西连当代人都不懂呢？

答：在一次题为《当代国诗创作鸟瞰》的讲座中，我提出一个观点：老干体盛行的当代国诗生态，是现代性下的蛋。学术界一般认为，现代性包含三方面的内容：自由民主意识、现代启蒙精神和大众品格。我认为，现代性的本质，就是西班牙思想家奥尔特加·加塞特所归纳的一句话：“大众的反叛”。现代社会就是大众反过来做精英的主人的社会，它的典型特征是什么呢，奥尔特加说，是“平庸的心智尽管知道自己是平庸的，却理直气壮地要求平庸的权利，并把它强加于自己触角所及的一切地方。”（《大众的反叛》，10页，刘训练、佟德志译，吉林人民出版社，2004年）在古典社会，人们崇尚精英，反对平庸，故元白以通俗易懂的诗风为号召，只在文学史上落下个“元轻白俗”的坏名声，而今天不学无术者，却可以理直气壮地要求凌驾于读书破万卷者之上，写出来的东西没有诗味，鄙俚无文，却美其名曰是一种通俗易懂的“文学风格”，其实那些东西又有何文学价值可言呢？

至于你所举《唐诗三百首》的例子，对你的观点而言，不是一个很好的例证。因为《唐诗三百首》只是“为家塾课本，俾童而习之”的童蒙读本，且孙洙选诗，“专就唐诗中脍炙人口之作，择其要者”，是依通俗为原则而选就的，它们既不是唐诗精华的荟萃，更不是唐诗的全部。

　　　　                                                   十二

       问：胡马兄曾说，甄别诗人最本质之一点在于判断是否哀乐过人，对此我是极为赞同的。但不知“哀乐过人”这一核心之旨是否必须有某种绝对的前提？例如对儒家道德意识的信仰、人伦之情的醇正等等。譬如唐诗，受到唐代三教合一的冲击和时代风气的影响等原因，其价值观多元化，重个性而轻名教，但在“诗艺”层面上，却又确有绝人攀跻之姿。

答：诗的本质是自由，自由是诗旨的惟一的绝对的前提。没有自由之精神，便无所谓诗。舍自由外，亦更无所谓绝对的前提。

剪烛西窗

十三

       问：在读诗词的时候，我会留意起承转合，仔细理解每个字的意思，寻绎它的言外之意，有所得时是极有快感的。但我留意到，胡马你，或者其他老师评诗的角度似乎不一样。你们除了这些之外，更多会说，某个字重了或者轻了，生硬或者软弱，又或者某联有味等等，比较注重感觉，把握得也更细，更注重修辞和艺术方面。那么像我这样的读法，是不是有偏颇或者需要改变呢？

答：我不知道我为什么会给你一个错觉，觉得我评诗注重一字一句之气息、趣味。事实上我认为真正的好诗，都是篇不可句摘，章不可字求的。我评诗首重“气”，即看诗的作者在创作这首作品时，是否有沛然广大莫之能御的激情。故我读诗，既不是如你这般重其结构、章法，亦不是像很多诗评家一样纠结于一联一字之得失，我只看这些作品能否打动我的灵魂。

　　　                                                     十四

        问：我读古人诗集，彷佛逐渐知道了诗人的情性，想见其为人。除此之外，似无所得。请教胡马兄：读古人诗集，应该在哪些方面多注意？或者只顾着读就是？

答：恭喜你！你的这种阅读，本就已经直指中国文学的真谛了。还需要注意什么呢？中国文学，是人文主义的文学，作品之高下，本就系于其人人格之高下，其人人生所能达到的高度，亦即是其人作品所能达到的高度。诗者，吟咏情性是也。苟能于作品中见出其人之情性，其他一切的藻饰、技巧都是不重要的。譬如渊明，其诗文采技巧一无足称，而必推为中古第一者，以其人也。

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十五

       问：军持师曾说过，现代人写的“诗”大多都是伪诗。此类诗歌根本不是出于作者的真心而发之咏叹的。祇是为了迎合当代某种风气，为了得到某些人的认同或为了向某些人“袒露”自己的心迹而写就的。其实也就是老干体。您曾经说过：刘克庄的词，就是宋代的老干体。请问古代的应制体诗篇可否称之为伪诗？（当然，其中一些则是发自诗人内心深处的忧患与颂扬。）或者这么问，古代那些庞杂的应制诗能否担上诗这个概念与意义？您的某贴还举过某师的这句话：刘克庄的词，至少真实地反映了现实。那么，既然真实反应了现实，但是却违背了自己的内心。那么这些作品是不是祇能当作史料来读而不能当作诗来看？

答：中国文化中的真，既没有真理之意，也没有反映客观现实之意。中国文化中的真，指的是是忠实于自己的内心，葆有其赤子之心，不虚伪，不矫饰。诗的本质是吟咏情性，如果不能忠实于自己的内心，便是伪诗。至于真实地反映现实，这不是中国文化中真的一面，而恰恰是中国文化中善的一面。即，诗人敢于直面现实，敢于发出勇锐不平之音。当今的伪诗，既不真，也不善，更加谈不到美。但如刘克庄的词，每年生日写一首沁园春，还用同一个韵，用钱钟书的话说是“应酬到自己”，这当然不足为训，但他人很真诚，也反映了历史的真实，符合真与善的标准，却没有美感，不是那么芳馨悱恻，可以看作是很好的文，但却不是很好的词。我说刘克庄的词是宋代的老干体，仅仅是从美的角度着眼，原是一句玩笑话。可以非常明确地答覆你，古人那些应制诗都是伪诗。阳光底下没有新鲜事，老干体也绝非这个时代的特征。

剪烛西窗

十六

      问：你曾说某些人是“伪诗人”，请问这一概念到底该如何理解？

答：文学有是非，诗歌有真伪。但“伪诗人”一词我只是随口一说，真正辨析起来，这个词是不耐推敲的。因为，诗人仅仅指这样一类人：他们有独立自由之思想，坚贞不磨之志节，他们又有对语言的深刻把握，可以忠实地恰到好处地表现他们的内心。他们的人生，是一场悲剧，或者毋宁说他们用自己的惨淡人生，为全人类的罪行作了救赎。要么是诗人，要么非诗人，泾渭分明。那些被我称作“伪诗人”的，浑身上下，没有一点可入“诗人”的品格，所以不该拿他们来玷辱诗人这个称号。

业师陈沚斋先生提出两个概念：诗人与写诗的人。写诗的人，人格上没有诗人那样之死矢靡他，没有诗人那样担荷世界罪恶的勇气，但他们性情真摰，语言圆熟，写出来的作品，虽非天才的杰构，但也自有独特的艺术个性。而我曾戏称为“伪诗人”的那些人，离写诗的人的标准也差得很远。

　　　　                                            十七

       问：如果要写一些有感于时事的诗，应该怎样入手？若写得太委婉，则力度不足；若写得太直白，则流于粗浅。如何避免这些问题.

答：这个世上真正的诗只有一种，它们存在的惟一目的，就是抒发作者自己的生命体验。任何以题材划分诗的讲法，都是不懂诗的门外之谈。枨触时事，不过是一个引子，最终都要落实到个人的生命体验中来。古人感时哀世，每多佳作，是因为古之士大夫，政治生命就是他几乎全部的生命，对于他们来说，兼济之心完全是一种本能，完全是不假外求的。故只有让自己在人格上先成熟起来，成为一个有担当的知识分子，才能直面惨淡的人生，才能正视淋漓的鲜血。这不是一个技巧层面可以解决的问题，这是一个道的层面的问题。光从技巧着眼，只会“可怜无补费精神”！

剪烛西窗

十八

       问：我感觉，情至极时反不能诗。大悲大喜只合大哭大笑，写诗似乎显得有些造作了，不知大家是否都如此？

答：类似的问题，顾随曾经提出过。他认为，诗都是抒情的，但情太真，便妨害了诗的美，诗太美，又会妨害到情的真。果能在真与美之间取得平衡，古今诗人，没有几个做得到。但顾随只是说，情的真，会妨害诗的美，并没有说，情到至处，会写不出诗。比如吴梅村的绝笔诗，虽不佳美，何尝得谓非诗耶？

你的感觉，是因为你功力不到。你还没有学会用诗的语言去思维。

而顾随所发现的问题，其答案在于大多数诗人，都不是天才。真正的天才，数代不一觏，像屈子那样的绝顶天才，我相信不但前无古人，而且后无来者。他的诗，情至浓，辞至美，冠绝古今。这也说明，不管什么样的普遍规律，对天才都是不适用的。

剪烛西窗

十九

        问：诗词要有情，而情源于跌宕，空气因温差而动，水因落差而流，但是如果每天的生活都是毫无起伏，平淡甚至平庸，那么情从何来？诗从何来？

答：人的命运归根结底，是由他的性格决定的。有什么样的性格，就会有什么样的人生经历。拙著《缀石轩诗话》曾指出：“诗人之天赋端在不调和。有超世之人，有顺世之人，有游世之人，此数者皆与诗道无缘。”诗人激烈的天性使他永远不相信现实社会是完美的，他永远要追求纯美的彼岸世界。对于理想的向往与失意，喷薄而出，便是诗。

诗仅与诗人的内心相关，人不是什么一切社会关系的总和，人是他对世界的认识的总和。诗人的内心可以广大无垠，牢笼万象，而人生却可以非常平淡。赵翼说，“国家不幸诗家幸，赋到沧桑句便工”，沧桑易代之际，可能会促使诗人走向沈郁悲凉的一路，但沧桑并不造就诗人。诗人是天生的。苦难会令诗人的作品中多了些历史感，但不会把不是诗人的人变成诗人。只有一种时代，可以让所有人变成“诗人”，那就是极权者要求他的奴隶们都得一起歌功颂德的时代。

认为诗源于生活、这是彻底错误的见解。这种见解，是上了“文艺反映生活”、“物质决定意识”的理论的当。决定你的生活的，不是生活本身，而是你对生活的态度。

　　　　                                             二十

       问：因为我偶尔写诗，于是有些人爱问我：最近哪里发生了什么事，你怎么不写写？要向老杜学习嘛！可我此时却想起你提到过的“老干体”的文体属性之一，便是紧随时代脚步：神几上天了为诗赞之，四川地震了写诗悼之，奥运开始了又作诗呐喊。我想请你系统谈谈对这个问题的看法。

答：在当代国诗界，有一种带有强烈官方色 的理论，是名“时代气息论”，谓诗人之作，必须反映当前国家建设成就，否则，便是违背时代。广东老诗人陈雪轩驳之曰：“此高论似是而非，闻之久矣，不自今日始。时代者，为空间之特定时间。人一出生及至终世，不论贵贱贫富，一言一行，无不与时代同步，即为时代之人，谁能将其排于时代之外。人之性情、命运、修养，各不相同。诗者言志，感受各不相同，表达各异，愁者言愁，欢者言欢，此自然之理，平头百姓与高官大款，岂能同一语言。虫鸣鸟语，海啸雷鸣，皆为时代之音，谓必须反映当前建设成就之论，是乃拾取『文艺必须为政治服务论』之唾沫耳，何足取焉？”问你“为什么不写写”的人，也是一种时代气息论者，他们未必赞同文艺服务于政治的教条，但他们一定赞同白居易的“文章合为时而着，歌诗合为事而作”，与雪轩老人所驳者，不过五十步与一百步之间耳。

文学的本质，是要表现人的内心，决不是要表现客观世界。文学中的客观，一定是浸透了作者生命体验之后的客观，或者说只是客观在人心中的映像。也可以作这样的比喻：百花皆有粉，而如非有蜂酿之，则不能成蜜。真正的好文章、好诗词，都是从作者的生命中喷薄出来的，为时著文、为事作诗，都是直接拿花粉当蜂蜜卖，干的是偷懒的活计。这种偷懒，是以放弃自我，放弃通向独立自由的努力为前提的。把这种偷懒活计说成是向老杜学习，是对老杜的侮辱。没有独立之精神、自由之思想，便不会有真正的文学。文学的底蕴，一定是个人主义。而上述时代气息论也好，白氏时事论也好，背后的哲学都是集体主义。集体主义扼杀个性，决不容忍独立自由之意志，是文学的最大敌人之一。

花木鸟兽、天地风云、人事代谢，无物不可入诗，然而首先是因为诗人选择了它们。